Компьютерные игры

[Чайник]

Никто из вас раньше не задавался этим вопросом? но меня вдруг эта мысль прибила. Я по крайней мере ничего не слышал о том, чтобы компьютерные игры принимали, как ветвь исскуства (может быть я что то пропустил, если чё - вразумите меня непонятливого). Наоборот, культурные люди плюются, и говорят, что это полная х..., спросил училку по искусству в своей школе - она на меня шары выкатила, и ничё толком не ответила. Тогда я подумал - почему мнение К.И. сложилось именно так. Ведь если посудить на примере всем вам известной GTA. Это в первую очередь - моделинг т.е. - скульптура, чтобы замутить красивую текстуру - художником надо быть - живопись сюда же, хороший сюжет (ака GTA3) - фактически литература, и, наконец, чтоб ролики перед миссиями динамично и приятно смотрелись - искусство кинематографа. Таким образом К.И. ака GTA - есть МЕГАИСКУССТВО. Мне пришли в голову лишь 3 причины:

1)Может быть такое мнение о К.И. сложилось из-за чрезмерной жестокости? Нет, скорее всего не из-за этого ведь в мире есть немало знамемитых, но жестоких картин и произведений.

 

2)Тогда может быть из-за новизны К.И.? Да уже, на мой взгляд немало времени прошло, скорее всего основная причина не в этом.

 

3)Может быть из-за того, что К.И. это в первую очередь - очень раразвитая коммерческая отрасль. Я больше склоняюсь к этому мнению, ведь там, где вмешивается БАБЛО, о таких вещах как ДУША, а тем более ИСКУССТВО лучше и не заикаться. И ещё, на мой взгляд, не было таких людей, которые были бы готовы посвятить жизнь этому искусству, пока не сдохнут с мышей в руке. Кнешнаж, не спорю, каждый из тех же рокстаров любят то, чем они занимаются, но они делают это в перввую очередь из-за бабла, а не из-за чрезмерного желания создать то, что будет завораживать и восхищать миллионы. Это, скорее всего и является первоочередной причиной.

А те, кто делают это для души - это вы, глубокоуважаемые модификаторы, и именно в ваших руках обернуть мнение о К.И. в нашу пользу.

 

А к какой причине склоняетесь больше всего вы? Или то, что я написал - полнейший бред. Ответьте пжалуйста я очень долго думал об этом!!

[Jetmoto_zz]

Искусство это. Так же как кино и музыка.

А ну попробуй нарисовать реалистичную текстуру на маленьком квадратике и наложить на лоуполи сетку, и чтобы это смотрелось красиво в игре. А также сюжет, музыка и т.д.

И нефиг думать тут.

З.Ы. Сори, но я только начало поста прочел.

Изменено 25 января, 2008 пользователем Jetmoto_zz

[Pedro de Pakas]

то, что я написал - полнейший бред.

как обычно собственно

на этом можно было бы и заканчивать в принципе

 

это не искусство, это исключительно профессия, человек натягивающий эту маленькую текстуру на сетку думает как бы ему побыстрее закончить и отпросится с работы пораньше, а не о том как будут

малолетние задроты

геймеры радоваться видя его произведение

[Brend]

Вдруг Чайник пробила мысль...мысли кипят просто в Чайнике...а чего не судьба создать тему в одноименном форуме? Изменено 25 января, 2008 пользователем Brend

[Коди]

1)Может быть такое мнение о К.И. сложилось из-за чрезмерной жестокости? Нет, скорее всего не из-за этого ведь в мире есть немало знамемитых, но жестоких картин и произведений.

Фильмы в свое время тоже обвиняли в жестокости и в том, что они подают плохой пример подросткам. Как видите, это время прошло.

 

2)Тогда может быть из-за новизны К.И.? Да уже, на мой взгляд немало времени прошло, скорее всего основная причина не в этом.

В том то и дело что очень мало времени прошло, чтобы признать игры по-настоящему искусством. Очень мало. Искусство - это одна из важнейших вещей в мире. А время в мировых понятиях идет очень долго.

3)Может быть из-за того, что К.И. это в первую очередь - очень раразвитая коммерческая отрасль. Я больше склоняюсь к этому мнению, ведь там, где вмешивается БАБЛО, о таких вещах как ДУША, а тем более ИСКУССТВО лучше и не заикаться. И ещё, на мой взгляд, не было таких людей, которые были бы готовы посвятить жизнь этому искусству, пока не сдохнут с мышей в руке. Кнешнаж, не спорю, каждый из тех же рокстаров любят то, чем они занимаются, но они делают это в перввую очередь из-за бабла, а не из-за чрезмерного желания создать то, что будет завораживать и восхищать миллионы. Это, скорее всего и является первоочередной причиной.

Вот здесь ты не прав. В фильмы вбухивают намного больше денег но фильмы до сих пор считают искусством. Бабло тут не причем. Сейчас никто не будет задарма работать. Даже писатели свои книги раньше выпускали что-бы выжить. Так что еще один минус твоей теории.

А те, кто делают это для души - это вы, глубокоуважаемые модификаторы, и именно в ваших руках обернуть мнение о К.И. в нашу пользу.

Красиво сказал, но фраза бесмысслена.

 

А к какой причине склоняетесь больше всего вы? Или то, что я написал - полнейший бред. Ответьте пжалуйста я очень долго думал об этом!!

Ну не то чтобы бред. Но тема пуста и изъезжена до тебя. Так что ты не первооткрыватель. Все всегда оставались при своем мнении. Лично я считаю что игры пока не выросли до уровня искусства. Все дело в времени и мировозрении людей. свою роль играет конфликт отцов и детей. Более старшие никогда не признают искусством тупую стрелялку (по их мнению). Нынешнее поколение вскоре вполне возможно назовет игры своеобразным искусством. Когда-нибудь. Спорить можно много. Только все это бесмыссленно.

[AgressoR]

2 Чайник: Мне всё чаще кажется что ты - это два разных человека. Или есть кто-то другой кто пишет под твоим профилем?

Игры в целом - да, без сомнений, это искуство. Но, оно настолько специфическое и новое, что основная масса населения просто не знает как его класифицировать. Его трудно, и, возможно, даже ошибочно, сравнивать с другими видами искуства. Но то, что игры совмещают в себе эти самые виды искутсва - это ФАКТ.

[sQuared]

1

она на меня шары выкатила

Эх, вот бы на меня училки свои шары выкатывали в то время (((

2

Какие лично тебе известны жестокие произведения искуства?

3

моделинг в израх тех времен никак нельзя назвать искуством. Это были серые, убогие кучи полигонов, которые передвигались по еще более убогой карте с помощюю какихто гамняных 10 кадровых анимках. Даже если для игровой индустрии тех времен это и было величайшее достижение, в глобальном масштабе это никого не впечатляло. Время, когда на игры начнут обращать внимание еще впереди.

4

Деньги абсолютно не причем. Сколько бы не получали гейм дэвы бабак, больше тех же киношников они не зарабатывают. Но при этом о последних все всегда все знают и называют людьми искуства.

5

Хочу чипсов с сыром.

[Brend]

Какие лично тебе известны жестокие произведения искуства?

Блин...зачем ты спросил?!

Он же сейчас возьмет и перечислит...

Хорошо если сам и их будет немного,а если он опять спросит у училки

[J@R]

Чайник, ты как всегда, на высоте. Ну хотябы в соответсвенном разделе тему можно было создать?

Тему переношу!

Если флуд пойдёт буду раздавать предупреждения!

[N3rzhuL]

Есть множество исторических примеров похожей концепции. Новое всегда встречало критику, и это... Почти замечательно. Ибо лишь достойное в нашем мире переживает период давления всеобщих масс и занимает достойное место.

 

Взгляните на наш портал. Взгляните на другие игровые комьюнити. Разве то, что собрало людей, объединило за интересами, не можно назвать достойным? Можно. И это один из самых простейших примеров.

[Brend]

Наткнулся на любопытный материал в тему

Игры и искусство: интервью с автором "Мор.Утопия"

[AgressoR]

Наткнулся на любопытный материал в тему

Только начал читать, уже наткнулся на вранье - собеседник автора на вторую половину экономист, а не юрист. Изменено 26 января, 2008 пользователем AgressoR

[DeVit]

Если игры - не исскуство, то пора бы им стать, ведь определяют "уровень" искуссности кто? Опытные умные и в первую очередь взрослые люди. А они разве тянутся поиграть? Да нет как раз! Вот им и наплевать на эту отрасль деятельности человека. В играх просто очень много всего. Но ведь написать программу или революционный движок - тоже ведь талант нужен) Когда подрастёт поколение тех, кому сейчас по 20-15 лет, вот тогда всё возможно и начнёт изменяться. Ведь проходят всякого рода выставки К.И...

[evil_farmer]

Если игры - не исскуство, то пора бы им стать, ведь определяют "уровень" искуссности кто? Опытные умные и в первую очередь взрослые люди. А они разве тянутся поиграть? Да нет как раз! Вот им и наплевать на эту отрасль деятельности человека. В играх просто очень много всего. Но ведь написать программу или революционный движок - тоже ведь талант нужен) Когда подрастёт поколение тех, кому сейчас по 20-15 лет, вот тогда всё возможно и начнёт изменяться. Ведь проходят всякого рода выставки К.И...

По-моему, хорошие компьютерные игры являются искусством - (Талант в искусстве проверяется мурашками по коже@А и Б Стругацкие ) ибо заставляют ценителей вновь и вновь обращаться к ним и находить новые прелести.

Вторым же аспектом является непонимание (иногда даже неприятие) компьютерных игр большей частью культурной элиты, уже закостеневшей в своих представлениях о искусстве...

[sQuared]

Талант и искуство-2 совершенно независимых друг от друга понятия. Талант- способность делать чтото лучше. Для искуства более примелимо скорее такое дурацкое слово, как гениальность. Именно т.н. гении и "делают" искуство, а талантливые "художники" просто находятся в этой среде. Хотя игры ведь в своем, игровом, круге и есть искуство со своими мастерписами, но, я повторюсь, игры не будут глобальным искуством до тех пор, пока не появится максимально возможный реализм, как картинки, так и геймплея. На сегодня это обычная игрушка, как пластмасовый камаз в детском саду. Но сейчас уже все больше развивается киберспорт, технологии улучшаются, впускается больше денег в геймдэв и игры постипенно выходят на всеобщий уровень. Но конкретно на сегодня о таком "искустве" не может быть и речи) Вот так вот))

[evil_farmer]

Талант и искуство-2 совершенно независимых друг от друга понятия. Талант- способность делать чтото лучше. Для искуства более примелимо скорее такое дурацкое слово, как гениальность. Именно т.н. гении и "делают" искуство, а талантливые "художники" просто находятся в этой среде. Хотя игры ведь в своем, игровом, круге и есть искуство со своими мастерписами, но, я повторюсь, игры не будут глобальным искуством до тех пор, пока не появится максимально возможный реализм, как картинки, так и геймплея. На сегодня это обычная игрушка, как пластмасовый камаз в детском саду. Но сейчас уже все больше развивается киберспорт, технологии улучшаются, впускается больше денег в геймдэв и игры постипенно выходят на всеобщий уровень. Но конкретно на сегодня о таком "искустве" не может быть и речи) Вот так вот))

Технологическое совершенство не является синонимом исскусства-Фол, Даггер, Балдур делались в 2 д а в них играют до сих пор(и много-посмотри на аг.ру) Пример совершенствования технологий с падением качества продукта-серия Gothic(примеров несчесть). А вообще с увеличением коммерциализации завершенность(не говоря уже о совершенстве) неминуемо падает-будем кушать гамбургеры с кока-колой. Изменено 4 февраля, 2008 пользователем evil_farmer

[sQuared]

Технологическое совершенство не является синонимом исскусства-Фол, Даггер, Балдур делались в 2 д а в них играют до сих пор(и много-посмотри на аг.ру)

И какая связь? Кто в них играет? Я эти названия впервые слышу. Мы говорим тут о играх не как внутри-игровом искустве, а глобальном. Фанатеют от старых игр в основном те, кто не может, по каким либо причинам, поиграть в более современные, поэтому и выбирают лучшее из того что доступно. Я одно время перся от Фоллаута, после первых 10 прохождений у меня сложилось впечатление мега игры и я считаю её тем самым внутри-игровым произведением искуства, но это было тогда. А буквально месяц-два назад решил скачать её, чтоб освежить воспоминания. Скачал 3 варианта:1-Оригинальную английскую, 2-Локалку 1С, 3-Локалку Фаргус. Я попробывал их всех, и удалил даже невыбравшись с Арройо...удалил чтобы не испортить позитивное впечатление. Кроме того старые игры сейчас цепляют скорее ностальгией о том времени чем захватывающим сюжетом. Пройдет время и о современных играх будут так же говорить.

А комерция была всегда и везде. Небывает игр делавшихся ради исключительно собственного удовлольствия, небывает музыки, фильмов, картин... Все делалось ради собственной выгоды. Ведь есть такое понятие эволюция. Вспомни "первых" людей, это были полузвери борящиеся за исключительно свое выживание. Только с тысячелетиями в человеке развиваются "высокие" качества. И чем дальше, тем искуство становится искустнее.

ЗЫ: Кокакола-это пример совковских времен. Если б ктото хотя бы почитал историю компании, увидел бы, что сейчас Кока кола в пассиве. В начале своего развития она была действительно везде, она была даже в закрытом Союзе Советских Социалистических факин Республик. Кока Кола была на войне, емое. И это знал каждый. В то время, которое современные мидл-эйдж называют золотым...свободным от комерции. А сейчас-редкая реклама на тв, акции на международные праздники и фирменные холодильники, которые тоже, между прочим, не у каждого киоска стоят.

Изменено 4 февраля, 2008 пользователем dsQuaRED

[k1real]

небывает музыки, фильмов, картин...

Ну вот это ты зря...особенно картины. Я сам лично рисую для себя, просто для удовольствия, а не с комерческой целью.

 

А вообще я считаю что игры это искусство. Так же как и музыка, фильмы и картины они способны завораживать и производить впечатление. Например есть игруха "Фаренгейт" очень понравилась, и впечатлений от неё...ну не как от игры, а как от фильма.

[sQuared]

Ну вот это ты зря...особенно картины. Я сам лично рисую для себя, просто для удовольствия, а не с комерческой целью.

ОК, пускай ты рисуешь картины для себя...Именно картины? Не рисунки а картины. Держишся какого то направления? Твои друзья могут в них чтото увидеть? ЧТото больше чем набор красок? Ничего личного, но, имхо, любительское рисование, сравнивать с написанием картин сравнивать не стоит. А професиональные художники...большая их часть специально учится в школах-университетах, чтоб потом зарабатывать на "искустве".

А вообще я считаю что игры это искусство.

Я с этим согласен впринцепе))но ведь этот топик завелся не для выражения "имхов" отдельных людей. Чайнегу стало интерестно, почему игры не признаются как искуство на всеобщем уровне. Так как признаются те же картины, фильмы, музыка.)) У каждого есть свой фаворит в игровой индустрии(вот оно, ядро антиискуства-"индустрия"), но лишь среди тех, кто пробывал. А пробуют игры на сегодня не так уж и много людей.

[Brend]

И какая связь? Кто в них играет? Я эти названия впервые слышу. Мы говорим тут о играх не как внутри-игровом искустве, а глобальном. Фанатеют от старых игр в основном те, кто не может, по каким либо причинам, поиграть в более современные, поэтому и выбирают лучшее из того что доступно. Я одно время перся от Фоллаута, после первых 10 прохождений у меня сложилось впечатление мега игры и я считаю её тем самым внутри-игровым произведением искуства, но это было тогда. А буквально месяц-два назад решил скачать её, чтоб освежить воспоминания. Скачал 3 варианта:1-Оригинальную английскую, 2-Локалку 1С, 3-Локалку Фаргус. Я попробывал их всех, и удалил даже невыбравшись с Арройо...удалил чтобы не испортить позитивное впечатление. Кроме того старые игры сейчас цепляют скорее ностальгией о том времени чем захватывающим сюжетом. Пройдет время и о современных играх будут так же говорить.

А комерция была всегда и везде. Небывает игр делавшихся ради исключительно собственного удовлольствия, небывает музыки, фильмов, картин... Все делалось ради собственной выгоды. Ведь есть такое понятие эволюция. Вспомни "первых" людей, это были полузвери борящиеся за исключительно свое выживание. Только с тысячелетиями в человеке развиваются "высокие" качества. И чем дальше, тем искуство становится искустнее.

ЗЫ: Кокакола-это пример совковских времен. Если б ктото хотя бы почитал историю компании, увидел бы, что сейчас Кока кола в пассиве. В начале своего развития она была действительно везде, она была даже в закрытом Союзе Советских Социалистических факин Республик. Кока Кола была на войне, емое. И это знал каждый. В то время, которое современные мидл-эйдж называют золотым...свободным от комерции. А сейчас-редкая реклама на тв, акции на международные праздники и фирменные холодильники, которые тоже, между прочим, не у каждого киоска стоят.

Имхо чушь сверху-донизу (правда про кока колу неочень понял,но не суть)

Фанатеют от старых игр в основном те, кто не может, по каким либо причинам, поиграть в более современные, поэтому и выбирают лучшее из того что доступно.

Особенно вот это понравилосьhttp://www.kolobok.us/smiles/icq/biggrin.gif

Шедевры не могут устареть... фильмы,картины,машины...игры...неважно.

Насчет выгоды,тоже забавно(отчасти все верно и деньги в этом говенном мире решают все)...но Истинный Гений не думает о деньгах...

его вообще мало,что интересует кроме процесса(чтоб за примером далеко не бегать,возьмем к примеру нашего Кларнетиста...

он создает свои Шедевры в первую очередь для себя,получает удовольствие от процесса моделирования и не имеет с этого ни копейки)

Изменено 4 февраля, 2008 пользователем Brend

[sQuared]

Шедевры не могут устареть... фильмы,картины,машины...игры...неважно.

В том то и дело. Игры не настолько ммм, душевные чтоли, чтоб они становились шедеврами. Игровая шедевральность-понятие относительное. К тому же я не упомянул в предложении процитированном тобой, слово "шедевр". Я сказал "старые игры". Если для тебя эти понятия равны, боюсь представить даже сколько у тебя дома старого хлама аля "шедевров". Истинных шедевров, все на том же, внутри игровом уровне единицы...именно шедевров, а не игр "в которые стоит поиграть".

Насчет выгоды,тоже забавно(отчасти все верно и деньги в этом говенном мире решают все)...но Истинный Гений не думает о деньгах...

Назовешь парочку успешных игр, разработчиком которых был такой вот "гений"? А в современности назовешь кого нибудь, кто создает всемирно известные шедевры и не берет за них ни копейки?

возьмем к примеру нашего Кларнетиста...

ООууу, давай оставим его в покое, ради бога?! Если я начну про него говорить, он меня забанит на столько лет, сколько мне понадобится чтоб совершить 5ое перерождение.

[Brend]

В том то и дело. Игры не настолько ммм, душевные чтоли, чтоб они становились шедеврами. Игровая шедевральность-понятие относительное. К тому же я не упомянул в предложении процитированном тобой, слово "шедевр". Я сказал "старые игры". Если для тебя эти понятия равны, боюсь представить даже сколько у тебя дома старого хлама аля "шедевров". Истинных шедевров, все на том же, внутри игровом уровне единицы...именно шедевров, а не игр "в которые стоит поиграть".

Ты упомянул Fallout,что касается хлама...я в твой не лезу вроде как и ты в мой не лезь

Хотя объективных шедевров среди игр действительно немного,остальное кому как.

Назовешь парочку успешных игр, разработчиком которых был такой вот "гений"? А в современности назовешь кого нибудь, кто создает всемирно известные шедевры и не берет за них ни копейки?

Нет наверное...я не говорил "не берет за них ни копейки" я сказал,что деньги не главное и с искусством имеют мало общего,не буду мучаться,мы на разных языках с тобой говорим

 

ООууу, давай оставим его в покое, ради бога?! Если я начну про него говорить, он меня забанит на столько лет, сколько мне понадобится чтоб совершить 5ое перерождение.

Изменено 4 февраля, 2008 пользователем Brend

[N3rzhuL]

Небывает игр делавшихся ради исключительно собственного удовлольствия, небывает музыки, фильмов, картин...

Улыбнуло.

Даже не смотря на какую то там "выгоду" авторам, большую или маленькую, шедевры остаются шедеврами. И способность пустить отголосок на сколько то времени вперед проводит еще одну разделительную черту между, например, хорошей игрой и шедевром. Коммерция это нечто вроде показателя. Но то, что он будет "измерять" зависит от самого человека, ибо именно ему приходится классифицировать, пусть и для себя, коммерческое г. и действительно великие вещи. А таковым в той же игровой индустрии имеет место быть. Примеров будет требовать реально неосознанный в этом плане. А вот если логически мыслить, почему комп.игры автоматически «попадают» под исскуство? Вывод может сделать каждый образованный человек. Культура неразлучна с таким понятием как прогреcc. Искусство, как творчество человека, попадая под эти термины является неразрывным элементом бытия, в общем. Поэтому этот треугольник и позволяет классифицировать компьютерные игры как вид данного.

[sQuared]

И опять меня не поняли. Я совсем не хочу "изменять" взгляды каждого на игру. Я говорю только о всеобщем(!!!) понимании игр как искуства. Искуством не становятся вещи, великие в глазах одного-двух(образно) человек. Искуство делается временем...то искуство, которое признается всем миром. Музыка пишется уже не один век, картины пишутся не один век, фильмы-считается молодым искуством-немногим больше века, компьютерные игры-лет 20, при том что первые игры были доступны не каждому...далеко не каждому.

Примеров будет требовать реально неосознанный в этом плане.

1) Я не требовал, я просил.

2) Пусть я буду "неосознанным", но я спрошу и тебя: какие же есть известные игры, которые стали хитами, и которые делались ради лишь удовольствия? Хз, но Кармак в 90х ездил на Феррари, а ведь он можно сказать отец игровой индустрии. Это всеравно как-идешь по улице, ногой проламываешь асфальт, глядь туда, а там золото, немеряно золота-гитлеровская нычка. Набрал полные карманы, побежал домой все сбросить чтоб еще нагрести, возращаешься, а там уже ктото еще кавыряется, вы начинаете толкатцо, потом народ набегает и получается сегодняшняя ситуация в геймдэве. Стоящие игры те, которые проламывают этот асфальт.либо те, которые гр*цензура* ефективнее

Вобщем заканчиваю я с этой темой)))))

[Чайник]

В том то и дело что очень мало времени прошло, чтобы признать игры по-настоящему искусством. Очень мало. Искусство - это одна из важнейших вещей в мире. А время в мировых понятиях идет очень долго.

Но ведь К.И. за столь маленький промежуток времени уже успели войти в быт людей настолько, что осталось очень мало людей, которые не разу бы не играли в них. И в таком случае простые отмазки со стороны противников К.И. типа "да это тупость, в которую играют обалваненные малолетки" уже не прокатывают. К.И. уже перешли в такую стадию развития, что их нельзя отвергать.

Вот здесь ты не прав. В фильмы вбухивают намного больше денег но фильмы до сих пор считают искусством. Бабло тут не причем. Сейчас никто не будет задарма работать. Даже писатели свои книги раньше выпускали что-бы выжить. Так что еще один минус твоей теории.

Чё ты мне втираешь? Понятное дело, что не только сейчас, а во все времена человекам хотелось кушать, и им для этого нужны были деньги. Но речь идёт не об этом. Речь идёт о том, что идёт в первую очередь - безгранична мысля гениального создателя, или желание тупо заработать бабло на проекте. Ведь в основном в К.И. всем заправляют законы маркетинга (тип не менее 600 л. крови, не менее 40 трупов, и шоб в обяз кишочки по асфальту). Можт быть у кого нибуть и были идеи истинных шедевров, но любой здравомыслящий владелец компании - разработчика не сможет дать им жизнь, слишком велик риск, ведь игра может быть тупо непокупаемой - ИМХО. И ещё одно - помните, что сказал Педро. Отчасти он прав.

 

Что касается киношнегов - то нисмотря, на то, что у них урожай капусты больше, среди фильмов мы знаем немало примеров истинных шедевров, имеющих духовную ценность. А тупые американские боевики, снятые только для рейтинга никто собсна за исскуство не считал. И N3rzhuL прав кол-во бабла не имеет особого значения. Просто истинные гении, как правило были оценены обществом задолго после смерти, и при жизни не купались в горах золота.

 

ЗЫ: Народ, не надо списывать всё на время, и, ковыряясь в носу тупо ждать, когда же К.И. примут за исскуство на всемирном уровне. Ведь в наших руках всё изменить в нашу сторону!!!!! Достаточно посмотреть на CR team, на мой взгляд, то, что делают они - настоящее искусство!!! Но их одних их, на мой взгляд не достаточно. Только совместными усилиями можно добиться чего-либо.

Изменено 12 февраля, 2008 пользователем Чайник